Nem engem terhel a felelősség a címadásért, szinte egy az egyben vettem át az eredeti cikkből, mely a Chronicle of a Higher Education című lapban jelent meg. Végül is őket sem lehet azzal vádolni, hogy bulvárfos stílben akartak kattintást növelni, ugyanis a cikkben egészen pontosan arról van szó, ami a címben szerepel.
Kanadában egészen jól működik ez a multikulti nevű társasjáték (már amennyire működhet egyáltalán, mindenesetre a többi országhoz képest), nálunk tényleg viszonylag tisztességesen betartja mindenki a játékszabályokat. Míg az ország déli határán túl inkább az olvasztótégely filozófiája a domináns, itt markánsabbnak tűnik az “élni és élni hagyni” elv.
Naná, hogy vannak szabályok, melyek minden bevándorlóra vonatkoznak, a földgolyó bármely pontjáról is vetette hozzánk a sorsa. Ezért nem fogja a törvény soha engedélyezni a kislányok csiklójának körülmetélését, akármilyen fontos is az aktus az adott bevándorló család szerint. Ugyanakkor senki nem fogja megakadályozni, hogy valaki a vallása előírásai szerint táplálkozzon, egyen vagy ne egyen bizonyos ételeket, közösségekbe gyűljön, imádkozzon.
A probléma a “határeset” kérdéseknél szokta felütni a fejét, mint ebben a közelmúltban nagy port kavart sztoriban is.
Kanadában tudniillik két költségvetésből támogatott iskolarendszer van: az állami és a katolikus iskolák szervezetei. Értelemszerűen az utóbbi a keresztény vallású családok gyermekeit fogadja, míg az előbbi rajtuk kívül gyakorlatilag mindenki más, többek között az egyre jelentősebb számú iszlám vallású diákokat is. Most rögtön lehetne azt vitatni, mennyire igazságos ez a rendszer, ahol gyakorlatilag egyetlen vallás hívői kapnak az államtól zsét, de ez a felállás még akkoriban alakult ki, amikor más vallásúak nem nagyon voltak a porondon. No meg annyira azért Kanadában sincs gyulaiból a kerítés, hogy most aztán az összes vallás közpénzekből fókuszáljon az erősen hitalapú oktatásra (bár igazábol a katolikus iskolákat sem valamiféle apácák által kézben tartott intézményrendszernek kell elképzelni).
No, de legalább az állami iskolák megpróbálnak bizonyos keretek között eleget tenni a felmerülő vallási igényeknek, így például lehetőséget biztosítanak a muszlim tanulóknak arra, hogy a nap bizonyos időszakában imádkozhassanak. Miért is ne tennék, hiszen minden iskolában van erre alkalmas terem, és idő is adódik, legfeljebb ezek a nebulók nem fociznak a szünetben, hanem azzal töltik szabad perceiket, ami az ő életükben egy meghatározó aktus. Vallási vezető nem vesz részt ezeken az imákon, tehát nem az állami iskolában zajló hitoktatásról, hitéletről van szó, ezt fontos hangsúlyozni.
Igen ám, de az iszlám törvényei szerint azok a leánygyermekek, akik éppen menstruálnak, nem vehetnek részt a közös imán, hiszen ők tisztátalanok, így az ő helyük az utolsó padban van, mint Lakatos Katinak abban az azonos című pöttyös könyvben, amit még gyerekkoromban olvastam nagyon-nagyon régen.
Márpedig állami iskolában a törvény szerint tilos a nemek közötti bármilyen megkülönböztetés, és ezt következetesen és szigorúan be is tartják az iskolák. De hagyjuk is a törvényeket.
Megvan még mindenkinek az az élmény, milyen ciki volt maga a felismerés, hogy igen, ez a pár csepp már “az”, és anyuuuu, én ezt nem akarom, mi lesz, ha a tornaórán kiszúrják, hogy betétem van? Jajjj, csak a farmeron keresztül meg ne látszódjon, csak egy fiú észre ne vegye, mert azt nem élem túl, akkor soha többé nem megyek iskolába.
És akkor most képzeljük el, hogy ezek a hetedik-nyolcadik osztályos lányok nemhogy nem titkolhatják, hanem mintegy szégyenbélyeget kell viselniük, akár a homlokukra is írhatnák.
Mert tisztátalanok. És bűnösek. És ezt így, bele az iskolai közösség arcába, most, a XXI. században.
Eddig nagyjából az eredeti cikket hoztam, és most jöhetnének a saját kútfőből eregetett gondolatok, de nem érzem szükségesnek. Nem állunk egy platformon a cikkíróval az ateizmusunk kérdésében, ő olyan lájtos ateista. Mindenesetre nem én mondom, hanem ő, hogy ilyenkor késztetést érez arra, hogy beálljon a dawkinsi ateisták sorába és kijelentse, hogy egy decens humanista nem lehet vallásos, sőt egyenesen szégyellje magát, ha az (noha Dawkins ilyet konkrétan soha nem mondott, de egyértelműen ő az ateizmus legmarkánsabb képviselője).
Nos, e vélemény után már nem érzem szükségét, hogy bármit is hozzáfűzzek a történethez.
Cozumel
Loading ...
[farkasokkal.tancolo](#11515486): Milyen veszekedést spórolnál meg ha összezárnál pár tucat pms-ben szenvedő nőt?
Olaszorszagban a kozelunkben van egy uszoda, ami bevallalta a jelentos muszlim kisebbseg miatt hogy reggel 5 es 7 ora kozott johetnek a muszlim nok, csadorban, bokaig uszodresszben elfedve, akarhogy uszni, biztositjak a zavartalansagot nekik, mert kedvezni ohajtanak. Probalj mar meg egy nem nyugati orszagban akarcsak kerni hogy te a kis bikinidben lazithass… Itt ez a gaz, ahogy mar fentebb irtak is. Igenis legyenek tok semleges helyek – pld allami iskola – ahol ne lehessen semmifele egymasra hatast gyakorolni.
Akik az iszlám országokból jönnek, azok sokan gondolom a munka miatt vannak itt, nem pedig azért, mert szakítani akarnak a hagyományaikkal.
És eléggé elszigetelődnek a többségi társadalomtól.
De ugye a nyugatiaknak kialakított lakóparkban az iszlám országban akkor végül is a nyugati életmód dívik, nem?
Nem relevans, hogy miert jonnek.
Ha valaki idejon Magyarorszagra, akkor az itt tartozkodasa soran a magyar torvenyek vonatkoznak ra, akar turista, akar diak, akar munkavallalo.
A szokasaikkal nem kell szakitaniuk, AMIG. NEM UTKOZIK A BEFOGADO ORSZAG TORVENYEIBE.
ha igen, akkor dontesi helyzet van: vagy felhagynak az adott szokassal, vagy olyan helyen kell elni, ahol azt a torveny nem tiltja.
Nem relevans, hogy miert jonnek.
Ha valaki idejon Magyarorszagra, akkor az itt tartozkodasa soran a magyar torvenyek vonatkoznak ra, akar turista, akar diak, akar munkavallalo.
A szokasaikkal nem kell szakitaniuk, AMIG. NEM UTKOZIK A BEFOGADO ORSZAG TORVENYEIBE.
ha igen, akkor dontesi helyzet van: vagy felhagynak az adott szokassal, vagy olyan helyen kell elni, ahol azt a torveny nem tiltja.
Elprebocsátom, hogy maximálisan egyetértek anyamadárral és cozumellel abban, hogy állami iskolákban coki a vallási jelképeknek és egyebeknek.
Viszont az iszlám országokban a menstruációval nincsen az a nagy keresztény miszticizmus mint nálunk, mert ott pl onnantól kell csadort viselni egy lánynak, mikor megjön az első vérzése, erről gyerekkora óta beszélnek. Zsidó családoknál meg – tudtommal – nyilvánosan gratulálni is szoktak ilyenkor, díszvacsorát rendeznek meg ilyesmi. Lehet nem így van, vagy nem ez az általános, de én ilyenekről hallottam.
Vannak természeti népek, ahol külön kunyhó áll rendelkezésére azoknak a nőknek, akik éppen menstruálnak, ide férfi nem léphet be, itt töltik a “nehéz napokat”. (Őszinte legyek? Nem ártana nálunk sem, mert sok vezsekedést meg lehetne spórolni a pms állapotában lévő nőknél…
)
[RosaRugosa](#11515259): Hát pont ez a kérdés. Ez itt egy határvonal.
Én azt támogatnám, hogy az állami sulikban ne legyen vallási megmozdulás, se jelkép. Sehol.
A gyerekek egyenek halalt ha olyat szoktak, de ne legyen se katolikus kápolna, se más.
Szerintem a nagy multikultinak is vannak hátrányai.
[RosaRugosa](#11515271): hogy a templomon belül, a vallási épületen belül milyen szabályok vannak az más.
De ha te elmész egy nem turistaközpontú muszlim országba, ott örülhetsz ha kísérővel elhagyhatod a nyugatiaknak kialakított lakóparkot, a fejkendő meg egyenesen elhagyhatatlan.
A nyugati világról sok szart el lehet mondani, de a felvilágosodás, a humanizmus, a tudomány, a feminista mozgalmak azért fontos alkotóelemei a kultúrának. Törekszünk az egyenjogúságra és ezt pont nem szabad feladni.
[anyamadár](#11515289): Nekem is ugyanez jutott eszembe. Hogy ha elmész egy iszlám országba, akkor szigorúan az ottani szabályok szerint kell élned, mert különben jaj neked. Fordítva viszont nem működik a dolog, sokan szinte tüntetően erőszakolják rá a befogadó országra, hogy márpedig ők itt is a saját hagyományaik és szokásaik szerint akarnak élni, sőt nemcsak azt várják el a többségi társadalomtól, hogy ezt tolerálja, hanem azt is, hogy ennek a feltételeit megteremtsék számukra.
Hogy en mit akarok , az hossu lenne, az ey kulon poszt, talan, majd, egyszer.
Egyelore annyit, mint AM. Semmifele vallasos toltetet az allami iskolakban.
NEKEM IS JOGOM VAN A GYEREKEM ATEISTANAK NEVELNI, es meg ahhoz is jogom van, hogy masok szemeben szuklatokorunek tunjek, mikor azt akarom, hogy semmilyen formaban ne hassanak ra vallasos gesztusokkal.
Eyg szekularis tarsadalomban szeretnem, ha az en ateizumsom ugyanolyan tiszteletben reszesulne, mint a vallasosok hite. Mer azt aztan huuu de nagyon kell tisztelned, kulonben mekkora intolerans geci vagy.
Akkor ortodoxéknál meg eltörölhetnétek azt, hogy a nőknek külön teremben a helyük.
Egy férfi egyébként lehet tisztátalan? Amikor kerülni kell? Havonta egyszer?
De akkor mit akartok?
Eltörölni a vallási szabályokat?
Nem értem.
Ufyan Rosa, dehogy tisztulunk, azert ma mar tudjuk, hogyy nem a bun meg a gonosz tavozik belolunk, hanem van ez a biologiai folyamat… Az egesz tisztatlan no koncepcio egyertelmuen az emberi ignorancia koranak termeke, ideje kukazni a tobbi hasonlo agyatlansaggal egyutt.
Az lehet Rosa, de már jóideje így működik a világ, hogy a menstruáció rejtegetnivaló. Nem a panelrengetegnél kezdődött. Már a tizenkilencedik századi lánykák is rettegtek nehogy rájöjjön valaki a másik nem képviselői közül. Barátnőnek vígan elcseverészve, de az nem ugyanaz.
Engem ez a rohadt kettős mérce zavar ezekben a vallásokban. Az asszony az járjon gubóban, ne vezessen autót se ha lehet, míg a pasi vígan libegteti a heréit a vékony shortban…
A menstruáló nő nem csak az Iszlámban tisztátalan (végül is akkor tisztul, régen tisztulásnak nevezték).
Nem hinném, hogy egy vallási szokásra kéne azt ráfogni, hogy milyen gáz, amikor tulajdonképpen a maga társadalmában ez nem gáz, hanem egy állapot.
Cikivé és kényelmetlenné a nagy multikulti lét teszi.
Egyébként talán nem lehet véletlen a dolog kialakulása.
Ugyanis pl. menstruáló nőnek elég veszélyes a tehenek között tartzózkodnia, de pl. egy őzbak már életveszélyes lehet rá, régen pl. a méhek közelébe sem mehetett (ezt nem tudom miért).
Szóval amikor még nem a panelrengetegben éltünk, hanem több közünk volt a természethez, akkor valószínű eltitkolni sem lehetett, meg nem is volt érdemes.
Nem hiszem hogy ez egy negatív bélyeg lett volna, csupán voltak hátrányai, amiből esetleg tiltások következtek. Legalább is én így tippelem.
Az, hogy mára ez egyet jelent a cikivel, hát, ez a mai egyszerre szabados és prűd társadalom képe.
[hunnybunny](#11519995): Nem kell ide regény, tessék a rideg valóság:
http://ngm.nationalgeographic.com/2011/06/child-brides/gorney-text
[Jadeanya](#11519983): Hogyne
. Azért azt a filmet majd megnézem, helyesnek tűnik benne a fickó. Örülök, hogy már nem képregény-figura és remélem, a fenekét is mutatják majd szűk nadrágban 
.
@zamat: Most komolyan felmerul benned, hogy a 8 evesen ferjhezadott kislany, az elnyomott, megalazott nok valoban igy akarjak elni az eletuket?
Akit elevenen megegettek
A fatyol mogott
Kenyszerhazassag
A 10 eves elvalt asszony
A sivatag lanyai
es millio mas dokumentumregeny, ami nem ezt bizonyitja…
[druantia](#11519994): Rendszerint mindenből az eredetit támogatom, kivéve Andersent, aki szerintem lelkibeteg volt. Shakespeare is klingon eredetiben a legjobb.
[Jadeanya](#11519980): Az én gyerekem a hableányosból is az eredetit ismeri. Mert fiú
. Bakker, nem is tudtam, hogy a Disney _ennyire_ ferdít, még ezt is. Nevetséges lenne, ha nem lenne káros.
[druantia](#11519964): Éljen soká Thor és a Marvel Univerzum többi tagja! Izé…
[RosaRugosa](#11519968): Nem, nincs bajom Herkulessel sem, de inkább nem a mesét teszem be a lejátszóba. Nem csak azért, mert abban Herkulesnek hívják Héraklészt
.
[madz](#11519961): Na jó, a lájtos verzió meg a dizni verzió az két külön kategória, a dizni stúdió gyakran köszönőviszonyban sincs az eredetivel. Pont ezért nincs meg nekünk a Herkules (aki náluk Héra fia csak egy méreg miatt félisten!) se meg a Notre Dame-i hepiend sem. A kis hableányt engedtem, csak mert feminista szempontból baromságnak tartom az eredetit. Naná, majd öngyilkos leszek hogy a pasi boldogan éljen, hát a nagy átváltozottzeuszf***t.
@Jadeanya: Peti az Iced Earth Melancholy videójánál akadt le teljesen, hogy “Nézd anya! Az Thor! Ott az öve! És hogy énekel…!”
.
[druantia](#11519954): 169
Ez számít valamit?
Vagy Herkulessel van bajod?
Ő is mitológiai alak…. mintha elég sok köze lenne Héraklészhoz.
[RosaRugosa](#11519946): Nem a herkuleses mesefilmet nézzük, Héraklészről olvasunk
.
[druantia](#11519947): szerintem is fontos. csak azt látom, hogy mivel a legtöbb ilyen műről a lájtos verzió van inkább forgalomban, nincs is nagyon igény a valódi sztori megismerésére. innentől már off, de ez a helyzet ugye pl a kis hableánnyal, akivel kapcsolatban egyre többen döbbennek meg, mikor elmondom, hogy nem Arielnek hívják (mellesleg az egy férfinév) és meghal a végén. ugyanígy a párizsi notre dame sztorija és hasonlók.
[druantia](#11519929): Tőlem pl kérdezte a lányom, hogy akkor a sellő az hol pisil.
Tök bírom amikor ilyen kihívások elé állít.
[madz](#11519935): Szerintem jó, hogy vannak húzós sztorikból lájtos verziók, majd a maga idejében lehet prezentálni az eredetit. Lásd még Shakespeare gyerekeknek. Az is csak általános műveltségi szempontból jó ötlet.
[RosaRugosa](#11519934): Ööööö… Nem
.
[druantia](#11519932): A mitológia, meg az, hogy kiemelsz egy-két alakot, az azért nem ugyanaz.
Herkulesről is van mesefilm ugye, de valahogy az már nincs benne, hogy kinyírja a gyerekeit.:))
[madz](#11519935): A gyerekeknek szánt, “lebutított” verziók nem félelmetesek, a felnőttek meg csak nem tojják össze magukat egy durvább változattól
. Az ijesztőség ellenére azért én ragaszkodnék ahhoz, hogy ezeket a sztorikat fontos megismerni 
. Minél többet, minél jobban.
[RosaRugosa](#11519912): Például úgy, hogy bika képében elragadta és egy tisztásra vitte, és hogy aztán milyen alakban mi történt, nem részletezzük, hanem a baba születésére ugrunk. Ezt a cenzúrát egyelőre mindenhol alkalmazom, hiába tudja a gyerek, hogy a hasamból bújt ki, nem mondtam el neki, mit és hova és hányszor dugott az apja a fogantatáskor. Ha meg kényelmetlent kérdez, őszintén megmondom, hogy nem tudom, visszaváltozott-e bikából emberré Zeusz és hogy bika képében vajon tudott-e beszélni és Európa miért nem futott el, mert tudtommal az eredeti sztori is mellőzte a földhözragadt nüanszokat mint lényegtelent.
[druantia](#11519929): gondolom nem tartotok bikákat. Nem élitek velük a mindennapjaitokat.:)
[druantia](#11519929): nekem egyébként nincs bajom a lájtos verziókkal, csak mondom, ne higgyük azt, hogy a mitológiák valójában ilyen fasza kis szórakoztató sztorik, hanem igazából elég ijesztő dolgok.
Szia Jadeanyaé és mindenki, köszi az üdvözlést Deen
Coz, nem akarok itt offoskodni és lépek is mert nyaralunk, csak nem akartam, hogy azt vedd magadra amit nem neked szántam. Nem hiányzott a fight, de nem is tudtam szó nélkül hagyni ofkorsz. Vannak dolgok amik nem változnak
Csók!
[RosaRugosa](#11519921): Hát, azért csak félig isten mégis a csávó…
[RosaRugosa](#11519912): Lehet, hogy bennünk van a hiba, de a gyerekemben pl. egyszer sem merült fel, hogy az a bikás sztori valós történeten alapulna. A történeteket teljesen a helyükön kezeli, a görög mitológiától teljesen független a világképe. Amúgy kérdezett már olyat, hogy hogyan lehet az, hogy a kentaur olyan, amilyen, de ugyanúgy megvolt ez a kérdés a sellőknél is. És ugye a sellő is, mint tudjuk, egy régebbi történet
.
[anyamadár](#11519910): Írtam, hogy hiányos volt.:)
Én is úgy gondoltam.:)
[druantia](#11519864): hát nemtom, ha nem volt korhatáros, akkor az a lájtos verzió
[druantia](#11519907): Héraklész története nem vallástörténet, már bocs.
De ha erre gondoltál, azt én is olvastam a gyerekeimnek, van egy jó régi gyerekkönyv.
[RosaRugosa](#11519894): óó félreértettél, az nem nem ment át valami szűrőn, hanem azt dumáltuk, hogy valami még kéne mellé és mindketten gondolkozunk rajta!
Elküldöm mélben neked!
[Jadeanya](#11519885): Igen? Hogyan?
Aztán meg mondjuk, hogy hát Pistike, ne sírj, azért válunk, mert apád Istenné lényegült, ő is csak csajozni ment apa képében.:DDD
Az én gyerekeim roppant gyakorlatias kérdéseket tudnak feltenni, szóval ezt a bika képében, dugást inkább hagynám.
Én már megszenvedtem ezt a Turul madárral, főleg hogy a gyerekeim tudják, hogy a madarak gyakorlatban hogyan szaporodnak -a csirkér áldásos hatása- (nincs farkuk) és elkezdték azt feszegetni, hogy akkor ez így hogy.
[RosaRugosa](#11519882): Nem látok semmi rosszat abban, hogy a gyerekem esetleg ismeri Héraklész történetét vagy mondjuk hallott Fernirről. Hogyne, van ezekben a történetekben gyilkosság meg kufircolás, de ugyanúgy van a magyar népmesék jó részében is. Ezek sem férnek bele? Nem durvábbak ezek a történetek sem.
Az pedig szerintem elég messze van az agymosástól, ha mondjuk Rómában meglátva Romulus és Remus szobrát, eszébe jut a történet is. Ez műveltség, nem bekattanás. Feltételezem, nem fog pl. Isishez (sem) imádkozni.
na én sem birom ki:)))
Tehát, miből gondoljuk mi, nyugati világ, szabad országaiban élők, h bárhova jogunk van odamenni és elvinni a szent civilizációt? Ami jelzem csak szerintünk az. Miért nem vagyunk képesek elfogadni, h a nagy, hatalmas általunk rohadt nagy vívmánynak megélt civilizáció másnak nem kell?
ez nem pont olyan, mint amikor a vallásos megpróbál téríteni?
Miért zavar az bárkit, h a menstruáló muszlim csajok nem mennek imádkozni, ha őket ez egyáltalán nem érdekli? Miért hisszük azt, h mi visszük a világosságot a fejükbe azáltal, h elmagyarázzuk nekik -ez mennyire rossz.
Mi ez a fehér ember felsőbbsége cirkusz már megint?
Milyen tolerancia az, ami nem fogadja el a másik gondolatvilágát, hanem egyből elnyomottnak kezeli, akit fel kell szabadítani? És miért kiállt farkast, ha vele is uezt teszik?
Az állami iskolákban pedig sztem vallástörténetet, vallásismeretet kellene tanítani, mint a kultúra része.
És ha igény van rá külön szervezni hittant (itt most minden hit benne van, nem csak a keresztény)is, ami nem kötelező, ellenben ha menni akar a gyerek akkor hajrá.
A gyerekeim egy időben könyörögtek, hogy olvassak a képes bibliából, de kb. az 5. mondat után sírtak.
Szóval lehet, hogy ez fontos, de pl. Van Szunyogh Szabolcsnak egy-két jó gyerekkönyve a bibliai sztorikról, de az is inkább 8-9 éves kortól ehető, szerintem.
[druantia](#11519869): És nélkülük nem értené majdan Neil Gaiman American Gods-át sem.
[RosaRugosa](#11519834): Csak mert Zeusz bika képében jött csajozni, nem kell az aktust Kovi módjára ábrázolni, lehet azt kultúráltan.
[druantia](#11519864): Akkor biztosan én ismerem felületesen a vallásokat, de gyilkosság, gyerek, testvér, szülő, össze-vissza kufircolás, boszú és vérbosszú, természetesen megideologizálva mind benne van.
És szerintem az is agymosás, hogy először szépen beetetünk a lájtos sztorikkal, amit majd megkapargatunk és előjönnek a durva dolgok, ha a gyerek nagyobb lesz.
Ezt ugyanúgy ráhúzhatnánk a magyarok történetére is, az én gyerekemnek is bejöttek a szép képek, csak épp a felét nem mertem elolvasni neki, ami oda van írva alá.:)
Úgyí hogy nem is erőltettem a sztorit, inkább gyakorlati történeteket meséltem a képek alapján.
[madz](#11519846): Nem hiszem, hogy divat. Egyszerűen ezek a történetek adják az európai műveltség alapjait. Én pl. kifejezetten fontosnak tartom, hogy a gyerekem szép fokozatosan egyre inkább megismerje őket is.
[madz](#11519846): Nekem mindig az jut eszembe, hogy ezekhez a sztorikhoz képest egy brazil szappanopera sehol sincs.:)))
[RosaRugosa](#11519834): A nehezen megkapható könyveket akár évekkel azelőtt is képes vagyok bespájzolni, mielőtt aktuális lenne. Így vettem meg azt a bizonyos skandináv mitológiás képeskönyvet is, amit a gyerekem véletlenül megtalált. Egyszerűen felállt egy székre és átbogarászta azt a polcot. Leült vele az ágyára és egymás után többször “elolvasta”, aztán kérte, hogy meséljek belőle. Nem volt egyébként semmi 18-as karikás, a Benedek Elek összesben gyakrabban futok bele olyasmibe.
Szóval kezdtük a skandináv mitológiával, meg a Dalai Láma magyarországi látogatásáról szóló felvétellel (én néztem, ő bejött a szobába és el volt bűvölve, tátott szájjal ülte végig mellettem). Akkor kicsit vérszemet kaptam és megvettem a Larousse mitológiai történetek c. könyvet karácsonyra. Azóta is az az egyik kedvenc könyve.
És ha már ennyi mindent tud és ennyire érdekli, akkor fontosnak tartom, hogy majd a kelta mitológiát is ismerje, mert az apja ír és ő _keltának_ vallotta magát.
Coz tévedsz, nem rólad és neked írtam, amit írtam, hanem a cikkről. De ha már személyeskedünk, elmondom, hogy még úgy 90 százalékban egyet is értek veled, mivel magam is ateista vagyok. Viszont szerintem az az agresszív asztalverés az “ateisták” jogaiért, illetve vélt vagy valós sérelmeikért amit te itt hangoztatsz, ugyanúgy nem reális és visszataszító számomra, mint amikor a vallásosok követelik hogy legyen minden felekezet minden előírása betartva az iskolában, az állami törvényekben stb. Az én szememben ez a két dolog ugyanaz, csak más pajzsfelirattal.
A másik dolog az, hogy szerintem csúsztatás részedről, hogy olyan példákat hozol fel a vallással szemben, amit a világi törvények réges rég tiltanak a nyugati világban, ergo semmi köze az iskolai szintérhez. Jogi ügy. A nyugati világban az állami törvények az egyháziak felett állnak az állami intézményekben, ez nekem ateistaként elég, neked meg nem. Te a vallást ezeken a helyeken tiltani szeretnéd. Ez az ami nekem “álliberális”, mert szerintem a szabadelvűségbe nem fér bele, hogy tiltsunk olyan dolgokat amik nekünk nem ártanak. Márpedig amíg az én lányomnak nem kell a hátsó padba ülnie, nem kell istenben hinnie, addig az én szabadságomat nem gátolja az iskolai hitgyakorlás valamint nem sérti a BTK-t és PTK-t sem, ezért nem is bűnös dolog világi szempontból sem. A baj ott van szerintem ahol nincs állami iskola, ott valóban durván sérülnek az ateisták jogai, de itt nem erről volt szó. Végül, én osztom az aggodalmadat pl. a szaudi nők helyzetéért, de soha nem keverném a gyerekem iskolájának működéséhez, mert szerintem a kettőnek hangyafingnyi köze sincs egymáshoz.
Nem fér a fejembe, hogy miért kéne engem annak zavarnia, hogy míg az én fiam focira megy hétfő délután, addig a Julcsi hittanra? Semmi közöm hozzá. Az ő szülienik is és nekem is jogom van a saját elképzeléseim szerint nevelni a gyerekeinket és ezzel a joggal élünk is. Ha valaki ezt meg szeretné fúrni bármelyikünk rovására, akkor lázadnék. Nehzen viselném ha Julcsi anyukája akarná nekem megmondani mi a helyes, ezért én is megkímélem őt az én elképzeléseimtől. Nekem ez így kerek. Nekem a sport és a zene tartozik a fontos dolgok közé, nekik meg a hittan is. Jó nekünk, hogy a suli mindannyiunknak megfelel.
[RosaRugosa](#11519834): erre én is kíváncsi lennék, hogy miért lett ekkora divat gyerekeknek beemelni a mitológiákat, amiket ezért le is kellett butítani, ezért aztán most a legtöbb esetében van a lájtos verzió meg a korhatáros
olyan, mint pl az ezeregyéjszaka meg a regények ifjúsági kiadásai
[Jadeanya](#11519822): Édua meg az apja a görög mitológia pár eseményét írták meg meseformában.
Vettem nemrég keltáskönyvet, azt most olvasgatom nagyon jó!
[cozumel](#11519802):
Nem tudom, drágám, akarsz róla beszélni?
[druantia](#11519804): Bocs, de miért érzel ellenállhatatlan vágyat, hogy egy 5 évessel megismertesd a népek vallásainak általában nagyon is szövevényes és legtöbbször 18-as karikás történetét?
[Jadeanya](#11519822): Hát, nem vagyok egy irodalmi tehetség, de írjunk
. De valaki rajzoljon is. Elengedhetetlen.
[marcangoló](#11519798): Az evangélikusokról jut eszembe.
Hónapokkal ezelőtt írtam egy rövid, nem túl szószátyár és nem túl kidolgozott posztot, ami nem ment át az ÁÁ szűrőjén, minden esetre szerintem maga a téma érdekes volt és akkor még talán várták a kérdéseket.
Csináltak az evcangélikusok egy olyan oldalt, ahol lehetett Istentől kérdezni.:)
http://www.egykerdes.hu/
[druantia](#11519804): konkrét könyveket most én sem tudnék mondani, csak az iskolai oktatásról tudok beszélni. ha egy tanár komolyan gondolja a dolgot, fel tud úgy készülni, hogy kielégítse ez igényeket
a tankönyvek kora úgyis leáldozóban…
[druantia](#11519804): Írjunk egyet!
Mindenféle mitológiát imádok, rengeteget elmond arról, hogyan látták a népek a világot.
Deen én abban egyetértek FT-vel, hogy azért a hittanóra nem ártatlan szórakozás, mint egy “vallás” tantárgy.
A hittanórán elhangzik, hogy:
“Engedjétek hozzám a gyermekeket, mert övék a mennyek országa” vagy, hallanak az eredendő bűnről – aki nincs megkeresztelve az az eredendő bűnben él, történeteket kisbabákról akiket vészhelyzetben otthon kereszteltek nehogy bűnben haljanak meg, a betlehemi vérengzésről és így tovább.
Egy kissé fogékonyabb gyermek ezt simán beemeli a kis világába, poklostul, elkárhozóstul, angyali karostul…
A vallásórán csak tényeket tanítanak, mert a tanár nem közvetítheti azt a gyerekek felé, hogy mit tart igaznak, míg a hittanórán a tanár hívő, tehát csak azon a szemüvegen át tudja nézni és tanítani a dolgokat. Megjegyzem, ez utóbbi nem baj, de nem pártatlan és nem veszélytelen.
@madz: Szerintem Magyarországon nincs elég és elég jó minőségű forrás. Az én gyerekem pl. öt éves, eddig egyetlen olyan könyvet találtam neki, ami a skandináv mitológiákkal foglalkozik és az ő korosztályának szól. De ezt a könyvet sem adják már ki, mint ahogy az egész sorozat megszűnt tibeti meg egyiptomi mitológiástól. Mondjuk ezeknél a könyveknél is el tudok képzelni jobbat. A felnőtt irodalommal nagyjából ugyanez a helyzet, mondjuk nem ennyire élesen. De nem találtam magyarul jó gyerekkönyvet pl. Arthur királyról sem.
Amióta leérettségiztem, nyilván sokat változott a világ, de nekünk pl. nem volt vallástörténet-óránk, olyan óra meg főleg nem, ahol mondjuk az indiánok vagy a kelták vallásával foglalkoztunk volna. Ilyesmit legelőször az egyetemen tanulhattam, ott is csak érintőlegesen.
[marcangoló](#11519798): hat nekem ez nem jutott eszembe, vajon miert
:D:D?
Én teljesen őszintén bevallom, hogy zavarna, ha a gyerekem vallásos lenne. Az is zavar, hogy a vámpírokban és boszorkányokban is hisz, de mivel kicsi, remélem, hogy kinövi. Ha felnőtt fejjel hinne olyan lényekben és eseményekben, amelyeket én nemlétezőnek tartok, igenis kellemetlenül érezném magam és elégedetlenkednék a nevelésemmel.
Ja, Cozu, szerintem Guruljka nem téged szólított meg a szerző titulussal, hanem az eredeti cikk íróját- csak ez még eszembe jutott.
Bár nálunk nem kötelező, azért van egy két fura tanár, aki ott dörög a gyerekeknek, hogy micsoda felszínes családban élnek, iért nem járnak hittanra.
Ez persze nem a vallás, meg a papok hibája, hanem azoké a hívőké, akik furán viselkednek.
De ugyanígy anyámnál is bepróbálkoztak a hitestársai, hogy minket miért nem vonz be a csapatba.
Szóval erről ennyit.
Anyám meg mondta, hogy nem és kész.
Nálunk pl. úgy volt, mikor az evangélikus egyház visszakapta az iskolát, a benne levő diákokkal együtt, hogy addig az évig, amíg nem csak azok jártak oda, akik felekezeti iskolába jelentkeztek, addig nem volt kötelező vagy kötelezően választható hittan, meg istentisztelet. Én pölö vallástörire jártam, más filozófiára, más meg felekezeti hittanra, akár katolikusra is az evangélikus suliban. Kemények ezek az evangélikusok, na.
[madz](#11519766): en egy konkretan egybegyujtott anyagra gondoltam, amolyan osszehasonlito elemzes szeru bemutatora… nekem volt egy hasonlo, de az csak az ot legnagyobb vallassal foglalkozott.
[Guruljka](#11518988): Szia, hiányoztál! Pont a minap találtam meg egy cetlin a címedet meg az útvonalleírást az évekkel ezelőtti vendégeskedésből.
[cozumel](#11519758): de hát van ilyen. töri, irodalom, filozófia, simán foglalkoznak a vallásokkal és a könyveikkel
[madz](#11519759): belolem peldaul oriasi respektet valtott volna ki, ha a katolikusok egy csoportja nyilvanosan felemeli a szavat, es megkeri a keceli igazgatot, hogy ne kenyszeritse a gyerekeket be a templomba, mert ez a fajta helyzeti elonnyel valo visszaeles nem melto a krisztusi tanokhoz.
de hat nem volt ilyen megszolalas.
[deen2](#11519739): deen, egy hitoktatason sosem fogjak azt mondani-amit debezzeg a tudomanyon azonnal szamon kernek!!!!!!!- hogy ez csak egy lehetseges magyarazata a vilag letrejottenek, mukodesenek.
ezt azert en kurvara markans kulonbsegnek latom.
bar itt en nem hozakodtam elo eddig a tudomannyal, de mivel tobben a szamba adtak, hat most eloszor batorkodom megjegyezni, hogy hat akkor mar
[deen2](#11519739): ugye te is hallottad, hány iskolát vett át most az egyház? és hogy van olyan település, ahol a hittan ezentúl nem opció, hanem kőkemény valóság?
a kérdéseket nyilván bizonyos kereteken és egyéni vérmérséklet szerint válaszolják meg a hittanon. én több kiakadt hittantanárról hallottam (nemcsak magyarról), aki sérelmezte, hogy a gyerek nem veszi axiómának a katekizmust.
[anyatünde](#11519721): szeritem erre viszont az lenne a megoldas, hgoy felekezeti iskolaba irasd a gyermekeid.
itt azert visszakanyarodnek a cikkhez: en elegge felhaboritonak tartom, ogy peldaul kanadaban a muszlimok ezt nagyon nehezen tehetik meg, mert a rendszer nekik nem ad allami tamogatast felekezeti iskolak mukodtetesere.
marpedig vagy mindnek (aranyaikat tekintve), vagy egyiknek sem, szerintem.
ha valaki allami iskolaba iratja a gyereket, ne varja el, hogy ott megkapja a hitoktatast, barmilyen kenyelmes es praktikus megoldas is az a szulonek.
ha felekezeti iskolaba iratja a gyereket, fogadja el az ottani szabalyokat.
csak a ketto ne legyen osszemosva, ez akkora intolerans keres lenne?
[marcangoló](#11519738): ezt viszont hianyolom az iskolakbol, pedig tortelenem/filozofia kereten belul boven KELLENE, hogy legyen vallasoktatas.
ahol MINDEN markansabb vallans (mondjuk a legismertebb 15-20) ugyanugy ki lenne targyalva, TARGYILAGOSAN.
kialakulas, tortenelem, fobb kepviselok, raepulo kepzomuveszet, irodalom, zene stb.
ja és már egyszer írtam ezt a példát, de annyira traumatizált, hogy leírom megint: van az a hüdejófej gördeszkás pap valahol, aki milyen szuperül szót ért a gyerekekkel, meg pályát is építtetett nekik… ja és a riportban jól hallhatóan azzal kellett ezt meghálálniuk, hogy vasárnap elmennek a misére… na ez a zsarolás meg manipulálás. aka agymosás, hogy hát persze hogy elmegyek egy vallási rituáléra, ha már ennyire jófej ez a papbácsi
Hát nem tudom. Az enyémek is kérdeztek, főleg a kisebbik. Mindig kapott rá válaszokat, nyilván az adott kereteken belül. De soha nem mondták neki, hogy többet ne jöjjön. Az intézményes agymosást meg nem is értem. Tudtommal állami iskolában a hittan opcionális, senkinek nem fognak pisztolyt a fejéhez, hogy írassa hittanra a gyereket. Aki meg mégis megteszi, annak nyilván belefér a “rizikó”, hogy esetleg hívő lesz a gyerekből. De persze azzal egyetértek, hogy ennek nem feltétlenül az iskolában van a helye. De az iskolai hittan sem kötelező, ne csináljunk már úgy, mintha az lenne.
Mondjuk nekem az nem világos, hogy aki nem akarja, hogy a gyerek egy felekezet hit- tanát tanulja, az miért adja hittanra a gyerekét. Aki azt szeretné, hogy a gyerek ismerje a vallások tanításait és történetét, vagy a zsidó- keresztény kultúra alapját képező történeteket, akkor írassa vallástörténetre.
Szerintem azért van távolság a szabadon választható hittanóra, és a kötelező között. Az nem csak egy lépés, az hatalmas fordulat.
szerintem is igaza van FT-nek.
több ilyen esetről hallottam már
igen, vannak nagyon jófej hittantanárok. ők azok, akik nagyon jó és kellemes módszerekkel tartják az agymosást. mert egy hittanóra nem ismeretterjesztés. a hittanóra térítés. nem vallásismeret, hittan.
és engem kurvára zavarna, hogy a gyerekemet intézményesen térítik.
az olyan esetekben derül ez ki leginkább, mint Rosa fiáé, mikor a gyerek kérdez, a gyerek szeretne világosan látni, aztán megkérik, hogy többet inkább ne jöjjön
Anélkül, hogy az érdemi vitához csatlakoznék, megjegyezném, hogy tényleg nagy könnyebbség, különösen egy dolgozó (esetemben katolikus) szülőnek, ha a gyerekek sulijában helyben van a hittan. Pont ugyanúgy, mint ahogy könnyebbség, ha helyben van a hegedű, a citera, a szolfézs, a furulyaóra, a foci, a néptánc, a rajzszakkör, a sportkör, a fit-ball foglalkozás. (Kb. ez a kínálat a 2 nagy gyerekem sulijában. Mondjuk nekik a hittan – katolikus suli lévén – a délelőtti órarendben szerepel.)
Én sem tapasztaltam agymosást. Bizonyos rajtunk kívül álló bonyolult okok miatt a lányom katolikus iskolába jár. Van neki Religion tantárgya (talán ez a magyar hittan), de nem látom rajta agymosás nyomát. Továbbra sem tért át a hívők táborába.
[druantia](#11519659): nem, hanem a szimbolikaja es az ellentmondasai a tokeletes taptalaj ahhoz, hogy igy is, meg ugy is fel lehessen hasznalni.
es mivel ez nem matek, nem ugy mukodik, mint ahogy a szorzas magasabb rendu muvelet (parancsolat) az osszeadasnal, ezert nem mondhatod, hgoy az egyik ervenyes, a masik meg nem, es hogy ok ertelmezik rosszul, en meg jol.
nekem, kivulallonak az osszes ertelemezesei lehetoseg egyenlo mertekben lehet valid vagy invalid, tetszes szerint.
Stephen Hawking mondta a kozelmultban, hogy a minnel nagyobb intelligencia nem feltetlenul szolgalja egy faj fennmaradasat, nezzuk meg a bakteriumokat, egesz jol elvannak evmilliardok ota kulonosebb intelligencia nelkul.
Kurvara veszelyes viszont tobbezer eves hiteket nuklearis technologiaval keverni, megmondom oszinten, ez engem pl jobban aggaszt, mint az, hogy nehany ember erzekenysegebe bemaszok azzal, hogy igaz tenyeket allitok a vallasukrol.
en amugy csak annyit kivannek a vilagnak, hogy minden vallas minden egyes kepviseloje legyen csak annyira tolerans, mint amilyen intolerans ateista en vagyok, es akkor mind kellemesen fogunk egy asztalnal teazni.
egyebkent pont egy (ha jol emlekszem magyar) rabbi mondta egyszer egy keresztenyekkel folytatott hitvitaba, hogy ugyanma’, vegulis koztunk csak annyi a kulonbseg, hgoy mi a megvalto elso eljovetelet varjuk, maguk meg a masodikat, hat nem varhatnank bekeben egyutt?
hat valahogy igy.
[cozumel](#11519647): “Guruljka egyebkent abban is teved, hogy a vallasi fanatizmust le lehet bontani a vallasrol.
. Akkor félreértettelek. Azt hittem, úgy érted, hogy a vallásosság tulajdonképpen egyenlő a fanatizmussal.
nem lehet, mert konkretan a vallasi szentkonyvek adjak az alapot a fanatizmushoz.” Stb., végig ez a komment adta az alapot a következtetéshez
[druantia](#11519607): Dru, en ennek hol mondok ellent?
persze, hogy vannak fokozatok, de a kedves szomszedasszonyom es a beszlani terroristak ugyanazt a konyvet szivtak magukba-csak maskepp ertelmezik.
a konyvben ugyanis benne van a potencialis lehetoseg arra, hogy ugy is ertelmezheto legyen, hogy gyerekeket kinyirni OK.
amitol persze az en kedves szomszedasszonyom pont ugy gyomorforgast kap, mint en, es el is fogja nekem mondani, hogy az iszlam ezt nem engedi.
a beszlani terrorista viszont a mai napig meg van gyozodve ennek az ellenkezojerol.
[cozumel](#11519635): Azzal viszont egyetértek, hogy ennek nem az iskolában van a helye. De az egyházak nyilván nyomulnak az iskolákban is, pont azért, amit druantia is írt, mert így olyanok is eljutnak hozzájuk, akik nem jutnának el, ha még plusz macera lenne a gyereket eljuttatni a templomba hittanórára. Szóval értem én a logikát, de én sem értek vele egyet.
Csatlakozom FT megállapításához.
Azzal együtt, hogy aki akar járjon, aki meg nem, annak ne kelljen végigülni.
Biztosan vannak nagyon jó hittan tanárok, meg van sok érdekes figura is, az én nagyfiam kiselsősként akart járni hittanra, mondtam neki, menjél, de aztán az oktató kibukott rá, hogy hülyéket kérdez, meg pár hónap után közölte, hogy ha akar járni továbbra is, akkor kereszteljük meg.
[farkasokkal.tancolo](#11519556): Én tapasztalatból mondom, hogy tényleg semmi rosszat nem hallottak a gyerekeim a hittanórákon. Az egyetlen “veszély” az lehetett volna, hogy két ateista szülőnek lesz egy vagy két hívő gyereke. És akkor mi van? Engem nem zavar, ha a másik hisz valamiben, amiben én nem, még ha a saját gyerekeimről van is szó. Téged ez miért zavar annyira? Te nem hiszel, a másik meg igen (esetleg pont a hittanóra hatására), éééés? Még ha vallásos lennél, és zavarna, hogy a gyereked miért a református egyház szabályai szerint gyakorolja a hitét, amikor te katolikus vagy, akkor még érteném valahol, de így?
[farkasokkal.tancolo](#11519556): ez a passziv agressziv alliberalizmus felelos azert, hogy magyarorszagon ma a liberalizmus szitokszo, es hogy nincs senki, aki valoban kepviselje ezt a vonalat.
az allami iskola feladata tortenelmileg az, hogy a felekezetek kozotti kulonbseget megszuntesse, olyba, hogy NINCS A VALLASNAK HELYE az iskolaban.
ezt nem tudni meg kulon butasagra is utal.
[farkasokkal.tancolo](#11519556): “Falra tudok mászni az olyan szülői szövegektől, hogy “á mit árthat egy hittanóra, ott csak jót tanulhat” Nem, ott szelíd agymosás folyik.”
Ezt tapasztalatból mondod? Mert én meg attól tudok a falra mászni, hogy egyesek szerint a hittanóra = az agymosással. Meglepőt fogok mondani: a hittanórát tartók se egyformák, vannak ilyenek és olyanok, jók és rosszak, gyengécskék és hozzáértők, sziklakemény fejű meggyőződésesek és nagyon is normálisak. Úgyhogy az, hogy a hittanórán valóban agymosás folyik-e, nagyban függ ettől is. És képzeld, szép számmal vannak olyan hittanoktatók is, akiknek az óráján nem folyik “agymosás”.
[farkasokkal.tancolo](#11519556): Tanítottam általános iskolában is. Itt a gyerekek délután négyig-ötig maradtak bent, szóval a vallásosaknak nagyon jól jött, hogy nem kellett este még külön hittanra is cipelni a gyerekeket. Aki akart, az meg jött hozzám angolra, vagy sportolni, esetleg gyöngyfűzés-szakkörre. Vagy egyszerűen csak játszott az udvaron.
Coz, szerintem akármilyen vallásosságnak lehetnek fokozatai. Lehet úgy is élni, hogy én ebben meg ebben hiszek, ha más nem, akkor legyen neki úgy jó. Meg lehet úgy is, hogy mindenki éljen úgy, ahogy én, egyéb esetben kapja be. Nekem ez utóbbi fanatizmus, az első meg nem.
[Guruljka](#11518988):
“Az állami iskolában szerintem a vallásgyakorlásnak úgy lehet helye, mint a focinak, meg a hegedű oktatásnak. Aki ennél többre vágyik, annak nem az állami iskola a megfelelő hely. Aki meg ateistaként nem bírja ezt tolerálni, szintén kereshet magánsulit. Az államiban mindenki kénytelen igazodni, az ateista is.”
Hát ezek szerint én a bigottabbnál is bigottabb ateista vagyok, mert én még azt is túlzásnak érzem, és nem tetszik nekem, hogy már az ovodában is van külön hittanóra.
Szerintem a vallásnak a templomokban van a helye és nem az iskolában, pont.
Aki meggyőződésből vallásos, az járjon templomba vagy zsinagógába vagy mecsetbe, ahová akar, és az ott megtalálható lelki vezetők irányítsák a gondolkodását. Ha azt akarja, hogy a gyerekei a mindennapokban is eszerint éljenek, akkor keressen nekik felekezeti iskolákat. A választható hittanórától már csak egy lépés a kötelező hittanóra, és azt én nem szeretném megérni.
Falra tudok mászni az olyan szülői szövegektől, hogy “á mit árthat egy hittanóra, ott csak jót tanulhat” Nem, ott szelíd agymosás folyik.
Guruljka egyebkent abban is teved, hogy a vallasi fanatizmust le lehet bontani a vallasrol.
nem lehet, mert konkretan a vallasi szentkonyvek adjak az alapot a fanatizmushoz.
az, hogy ma mar svedasztalso modszerrel valogatunk, hogy mit tartunk be es mit nem, ami ugye helyenkent eltero, az egy dolog, ettol meg a fanatizmus csiraja ugyanabbol a vallasbol szarmazik.
ferjuket megcsalo asszonyok megkovezese egyes orszagokban meg szokas, mas orszagokban mar nem, aztan holnap fordul a kocka, es lesz egy militans forradalom, es masik orszagban is szokas lesz, iran sztorija ismeros valamennyire?
ugyanaz a szentkonyv a hivatkozasi alap a toleranciara mint a tomeggyilkossagra, szoval ne csinaljuk mar ugy, mintha ezt kulon lehetne szedni, mert nem lehet.
alliberalis pozorok persze szeretik azt hinni, hogy igen.
[Guruljka](#11518988): ertem en, hogy nehez volt kikerulni a szemelyeskedest, mert nehogy valaki azt higyje, hogy guruljkanak a “szerzovel” van baja, hanem cozumellel, azaz velem, akivel egykoron valaha kedveltuk egymast, aztan mar nagyon nem.
de hog en azert megsicsak a lenyeget ragadjam meg, nyilvan manapsag meg -foleg magyarorszagon-meglepo es szuksegszeruen “bigott, fanatista” az a fajta ateizmus, amit en felvallalok.
ennek egyebkent lenyege annyi, hogy a vallassal kapcsolatos valos ereseim felvallalom, anelkul, hogy a vallasosok eletet en egy fikarcnyit is megkivannam valtoztatni.
akkor most kiemelnem, hogy mindenkinek egyertelmu legyen
ANELKUL HOGY A VALLASOSOK ELETET EGY FIKARCNYIT IS MEG KIVANNAM VALTOZTATNI
hogy ez szuksegszeruen sert, azt tudom, es szinten felvallalom.
hogy ennek lesznek aldozatai, baratsagok formajaban, azt is vallalom, bar nyilvan az nem volt igazi baratsag egyebkent sem.
az poszthoz visszaterve pedig a szerzo meg egyszer szeretne hangsulyozni, hogy nem a sajat erzeseit irta le, hanem egy szekularis tarsadalom szabadelvu ujsagirojanak cikket adta vissza tomoritve.
a szerzo tovabba ugy gondolja, hogy ha a muszlim kislanyok rendjen valojanak is tartjak a sajat kulturajukon belul (ennyit a szerzo is tud, bar hulyenek nezni ketsegtelenul konnyebb lehet), attol az meg nem biztos, hogy rendben van, mint ahogy a megeroszakolt vagy megvert nok is sokszor gondoljak ugy, hogy megerdemlik, ami veluk tortent, aztan a szerzo szerint megse.
[Guruljka](#11518988): Óóó, egy régi ismerős.
Isten hozott minálunk, gyere máskor is! 
ó álmatlanság hova űztél
Régi ismerősök régi témában egyre hevesebben vitáznak. Ha már végigolvastam, leírom én is a magamét.
Szerintem nem a vallással vagy az ateizmussal, hanem a bigottsággal és a fanatizmussal van baj. Márpedig valaki lehet bigott ateista is, a szó elvakult és vakbuzgó jelentése értelmében és persze bigott vallásos is. Engem spec minden bigottság és fanatizmus idegesít, a vallási és az egyéb is, valamint qrvára zavar a megtérítési szándék is. Manapság az én kis életemben a legagresszívabb térítők pont a bigott szkeptikusok közül kerülnek elő, akik a tudomány és a tények szentségében hisznek és frusztrálja őket minden más elképzelés. Vallásos emberek soha nem akartak engem olyan erőszakosan meggyőzni az igazukról, mint a magukat kétkedőnek tartó tudomány hívők. Tapasztalatom szerint a nem bigott zsidó és katolikus sem rühelli egymást, ez csupán a fanatikusok sportja. A fanatizmust, én úgy képzelem, a tudatlanság élteti, ezért is hiszek én abban, hogy minél többet tudunk meg egymás hitéről, világképéről annál könnyebb lesz elfogadnunk egymást. Az én perverz ideámban pl nem csak a zsidó/keresztény történeteket ismertetnék meg az állami iskolákban a diákokkal, hanem az iszlám, a buddhizmus és a hindu is beleférne.
Ha így lenne, akkor talán nem született volna meg ez az álliberális cikk sem, mert az író tán nem ítélte volna meg a saját tudattalan valszeg keresztény eredetű prüdériája alapján a muszlim kislányok érzéseit és helyzetét, anélkül, hogy megkérdezi őket pl.
Az állami iskolában szerintem a vallásgyakorlásnak úgy lehet helye, mint a focinak, meg a hegedű oktatásnak. Aki ennél többre vágyik, annak nem az állami iskola a megfelelő hely. Aki meg ateistaként nem bírja ezt tolerálni, szintén kereshet magánsulit. Az államiban mindenki kénytelen igazodni, az ateista is.
tisztára olyan vagy, mint én meg a lányom.
csak ez az egész engem kicsit másfelé vitt.
Amúgy ezt a szépségfetisizmust is folyton a divatlapok, meg a reklámok rovására írják, holott már a klasszikus és népmesékkel elkezdődik.
[manci](#11518524): na akkor meg egyszer, en sem mondtam SENKIROL, hogy ostoba, vayg rohejes.
a sztorikrol mondtam, nem az ezeket hivo emberekrol, leven, hogy oket nem is ismerem.
joval komplexebb kerdes ez annal, mintsem, hogy a hivo ostoba, a nem hivo meg hajjj de okos.
ezt meg akkor is tartom, ha bizony-bizony kimutathato, papiron es tenyekkel, statisztikakkal, hogy minnel tobben rendelkeznek minnel magasabb vegzettseggel, annal tobb az ateista (svedorszag a sereghajto)
Fogadjunk, ha a kommunizmusrol mondanam, hogy nevetsegesnek tartom az egeszet, az total szalonkepes lenne.
pedig az is egy vilagnezet, meg a katolicizmus is.
[druantia](#11518502): de, imadtam a meseket, de azert voltak averzioim azokkal kapcsolatban is.
szoval utaltam, hogy a csunya lany az mindig buta is volt meg rossz is, meg lusta is
utaltam, hogy a sarkanynak levagtak mind a het fejet
utaltam a boszorkanyt felnegyelo, lofarkahoz kotozo buntetest
es valoszinuleg a halalbuntetes ellenessegem pont a nepmesek kegyetlensegeivel magyarazhato
ugyanigy a mitologia, aranytalanul nagy buntetesnek ereztem, hogy prometheusz majat orokre tepni fogja az a rohadt dog,
hogy egy szaros alma miatt a kb haromeves szinten levo gyerekeinek nem tud megbocsatani az a hu de josagos isten
a tekozlo fiu sztorinal konkretan tehetetlen duhot ereztem.
egyaltalan, az osszes istent valami hisztis, gyermeteg, bosszuallo, egocentrikus, kegyetlen, kicsinyes szornynek lattam, most komolyan, ha a szomszed pista bacsi fele ilyen genyo lenne…
Egyébként engem tényleg érdekelne jidele, hogy élnéd meg, ha a gyereked ateistává válna.
@manci: Egyetértek. Művészettöri meg irodalom órán persze más a helyzet, de mondom, az nem vallás-oktatás.
[jidele](#11517137): Mint ha nem értenéd magát az élet folyamatát, komolyan. Azt, hogy minden fejlődik, meg változik. Nem tudod az Istened létezésének bizonyítékaként tekinteni a tudományt?
Ezt akartam kérdezni.
Azt akartam mondani, hogy nincs mit szembeállítani, ha hiszel.
A dolgok attól még ugyanazok, a magyarázatai sem mások, csak mindenki mást gondol mögé attól függően, hogy hisz, vagy nem.
“Ugyanazt a megértést és lábujjhegyen, illedelmesen körülsunyító elhallgatást várom el a vallásos embertársaimtól, ha kijelentem, a vallásos ember szerintem alacsonyabbrendű, én biztosan magasabbrendű vagyok, mert nem kötnek ostoba agyszülemények és tuti boldogabb vagyok és leszek, mint a szerencsétlen valláskárosultak a rettegésükkel a kaporszakállútól és a pokoltól, mint amit tőlem vár el vallásos embertársam.”
Ha jól olvastam itt a kommenteket, egyetlen vallásos embertársad sem mondta itt az ateistákról, rólad, cozuról, hogy ostobák, szerencsétlenek, röhejesek, szánalmasak.
Ezekhez képest az intoleráns jelző szinte simogatás.
Mindezekkel együtt tényleg semmi keresnivalója ilyesmiknek az állami iskolákban. Annak keretein kívül kellene megoldani a szabad vallásgyakorlást. Ezen elvhez aztán igazodhatna az összes egyház.
[cozumel](#11518440): Coz, a meséket sem szeretted gyerekként? Azokban is van egy rakás okosság, meg szimbólum
. Csak azért kérdezem, mert az én gyerekem pl. imádja a skandináv és a görög mitológiát (bár a bibliai történeteket valamiért nem szereti). Nem veszi ezeket a sztorikat vérkomolyan, megvan a saját elmélete. Abban, hogy éppen ilyen az elmélete, nyilván benne vagyok én is meg a családunk története, hangulata, stb., de amellett, hogy inkább valami nagyon primitív buddhizmus-félében hisz most, tud Buddháról, Jézusról és Allahról is egy keveset. De a magyar népmesék mellett olvasunk pl. Thorról is. Ez nem vallásos nevelés, tőlem ilyen nem is igazán várható, de fontosnak tartom, hogy megismerje legalább az európai kultúra alapjait adó vallásokat nagy vonalakban.
[jidele](#11517052): ertettem, persze, de ha nem haragszol, ezt tovabbra is megfutamodasnak tekintem.
tehat nekem el kell viselni, hogy minden masodik kommentben intoleransnak neveztek
de jajjuramisten, hogy ti elviseljetek, hogy valamit a vallasotokbol nevetsegesnek tartok.
no de en ezzel nem tudok mit kezdeni, miota tudatomra eszmeltem, minden bibliai sztorit furcsallottam, fejcsovalva fogadtam, idegenkedtem tole, lett legyen zeusz, oziris es izis, horusz vagy thor, a nagy dzsudzsu a vulkan melyerol, vagy a judeo kereszteny istenseg.
es akkor meg mit szolnatok, ha megtudnatok, hogy neha egyenesen undorodtam azoktol a tortenetektol, gyermeki letem minden gondolataval.
termeszetesen ha azt meselnem, hog ykiskoromban egyszer veletlenul elvitt a rokonneni a templomba, es en valami csodalatos kapcsolatot ereztem azonnal, es valami hihetetlen melegseg jarta at a szivemet, es boldogsaggal ittam a pap szavait, akkor mindenki megertene gyermeki lelkem tiszta befogado kepesseget.
de mivel belolem a dogunalom-rohej-felhaborodas erzest valtotta ki minden eziranyu elmenyem, hat bizonyara az lehet, hogy en genetikailag intolerans vagyok, nem?
jó, hogy itt vagy Jidele, sajnálom, hogy ez lett belőle.
én semmelyik vallásnak nem vagyok a követője, viszont mindegyik érdekel, sokat olvasok, beszélgetek emberekkel, nagyon sokat tanultam minden egyes tapasztalatból. egyikre sem merném azt mondani, hogy hülyeség, senkit nem mernék körberöhögni. nemcsak azért, mert fogalmam sincs, kinek van igaza (ki nevet a végén), hanem azért is, mert számomra alapvető szabály, hogy nagyon ritka esetekben röhögök körbe másokat, és akkor sem a hite miatt.
sajnos Coz nálam is kicsaptad a biztosítékot.
Boushra, ha még itt vagy, hogyan lettél muzulmán? apai örökség, vagy házasság?
No, én viszont teljes mellszélességgel kiállok Coz mellett. Ugyanazt a megértést és lábujjhegyen, illedelmesen körülsunyító elhallgatást várom el a vallásos embertársaimtól, ha kijelentem, a vallásos ember szerintem alacsonyabbrendű, én biztosan magasabbrendű vagyok, mert nem kötnek ostoba agyszülemények és tuti boldogabb vagyok és leszek, mint a szerencsétlen valláskárosultak a rettegésükkel a kaporszakállútól és a pokoltól, mint amit tőlem vár el vallásos embertársam.
Tolerancia minden irányba kéne, de nem működik.
Mi tisztelni való van a vallásokban? Tiszteljük még a csíra-elméletet? Azaz azt a korabeli tudomáynos tévhitet, hogy a szellőztetés veszélyes, mert behozza a kolerát és pestist? VAgy tiszteljük az éter-elméletet?
Nem, mert mind meghaladott elméletek, túlléptünk rajtuk.
Számomra a vallások túlhaladott dolgok, ateistaként élek és létezem.
Boushra
nem vagyok a gyereked. Lenézni meg illetlenség a másikat.
ÉPs a hited pont ugyanannyira nem érdekel, mint a protestáns, katkó vagy bármilyen más hit.
Ami fontos: világi iskolában semmi keresnivalója semmiféle hitalapú ideológiának, sem tanítás, sem viselkedési szabályok szintjén..
Rosa, nem állítom szembe, csak meg akartam fordítani a történetet
Sztem értelmetlen elvetni a tudományt, furán is venné ki magát, ha a város közepén a vívmányai nélkül élnék. Azaz nem élnék, mert belehaltam volna az első szülésbe. Csak nem tartom tévedhetetlennek és mindenhatónak, elfogadom, hogy egy emberek által létrehozott dolog, ami a jelenlegi legjobb tudásunkat rögzíti. De ha már a jogoknál tartunk, bmelyik részét jogom van fenntartásokkal kezelni, vagy egyenesen tévedésnek tartani.
[druantia](#11516962): Ha erdekel trnyleg, akkor feszbukon megtalalsz. Itt errol ennyit, ugye nem baj?
@Cozumel: Rendben.
Nézd, ha az érveim neked nem érvek, a véleményem irreleváns, meggyőzni pedig nem tudlak arról, hogy egy esetleg a jövőben bekövetkező eseményre hogyan fogok reagálni szerintem, akkor ennek a beszélgetésnek tovább értelme nincs (erre nyilván az lesz a válaszod, hogy elmenekülök a te meggyőző érveid elől, de nem ez az igazság. Kár volt ebbe az egész vitába belemennem, addig voltam okos, amíg kitöröltem a neked szóló kommentjeimet. Eztán is ezt fogom tenni)
@Cozumel: Ezt nem biztos, hogy értem
. Nézd, Coz, tudom, hogy nem mindenben egyezik a véleményünk, de néhány dologban egyetértek veled. Ennek próbáltam hangot adni, más szándékom nem volt 
. De őszintén szólva kicsit csípősnek tartom a reagálásod stílusát. Persze ehhez is jogod van 
.
[jidele](#11516912): azett, mert vmit rohejesnek tartok, meg nem rohogok rajta teli szajjal, szoval az illem oldala mefint rendben van, ami persze megint nem a lenyegi oldala, de sebaj.
Sajnos a nevetseges vagysem kerdes kikerulhetetlen, hiszen az ateizmusom kialakulasaban es megszilardulasaban jelentos szerepe van annak, hogy az egesz dolgot rohejesnek (hol meg vegtelenul szomorunak) tartom.
Innentol kezdve sajnos nem tudok nem serto lenni, mert lehetetlen.
A tudomay kontra vallast most nem targyalnam,mert az eddigi fonalakra se kapok erdemi valaszt, ugyannminek vegyek fel meg egy szalat?
Nem dontom el a csaladod eletet, de nem tudsz meggyozni arrol, hogy nem neked fajna jobban, ha a gyereked nem a te utadat jarna.
En csak egy ideologiai vitat vesztenek, te viszont a letezesed ertelmet.
A szimbolumokat meg szeretem en a sajat helyukon, az irodalmi muvekben.
De nem ott, ahol azt probaljak eloadni, hogyan kell elnem es miert. Az legyen olyan, mint a BTK, PTK.
@druantia: Nezhetjuk egymast annyra nem hulyenek, hogy nem kell leirnod, azett mindketten tudjuk, amit tudunk, ugye? Az AA nem az egyetlen blog, en meg remek kepzeloerovel rendelkezem, ha isten nem is fer bele
))
Nem írhatod le, hogy Isten?
[jidele](#11516911): Engem annyira elszomorít az, amikor a tudományt szembeállítják a vallással.
Tulajdonképpen az jut róla eszembe, hogy aki ezt teszi, annak tényleg nem lehet IOsten más, mint egy fehér szakállú tata a felhők fölött.
nem bírtam ki, visszaolvastam. Azt azért már ne te döntsd el, a mi családunkban mi okoz törést és mi nem, jó?!
Az alap probléma, hogy más fogalomrendszerben beszélünk. SZÁMOMRA I-ten létezésének bizonyítéka az én létezésem, a világ létezése, stb. Nem tudok kézen fogva odavezetni eléd egy ősszakállú bácsikát, hogy íme, ő I-ten. Te meg nem tudsz mindent a világegyetemről, hogy bizton állíthasd: nincs semmilyen felsőbb hatalom.
Mivel személyesen még nem találkoztunk (remélem, ez még változik), csak a netes megnyilvánulásaid alapján tudlak megítélni. Amikor 4-5 éve megismertelek a porontyon, nem üvöltöztél bele a világba, hogy minden vallás baromság és remélhetőleg mielőbb eltűnik a föld színéről. Most meg ezt teszed. Ez pedig számomra kimeríti az intolerancia fogalmát. Én tényleg nem tartom hülyének, aki elhiszi, hogy egy véletlen robbanástól kialakult az életnek ennyi formája. Nem ordítozom minden lehető és lehetetlen témánál, hogy pusztuljon az ateizmus, ostobák mind, akik abban hisznek, hogy a halak kimásztak a szárazföldre. Amit ma a tudomány igaznak tart, holnapra lehet, orbitális baromságnak tűnik majd, ahogy a tudomány számtalan tézise megdőlt már. És? Álljak neki mindenkit pofánröhögni, akárcsak virtuálisan is, aki ennek ellenére hisz a tudós-istenekben? Nem, mert NEM ILLIK KIRÖHÖGNI MÁS HITÉT. Lehet vitatkozni, lehet érvelni, de közölni, hogy amiben hiszel, az baromság-hát ez nem vmi felnőtt mód. És igen, sajna intoleráns is egyben.
Most pedig sajnos nem tudom folytatni a beszélgetést, mert gyerekeim összeverekedtek azon, hogy ki hány nyakláncot vehet fel és melyik napszemüveget. Szóval, nem megfutamodom a vita elől, ha nem válaszolok egy darabig, hanem csak később térek vissza
@cozumel: Coz, olvass már vissza légy szíves
. Mondtam én, hogy megkeseredett, elborult, magányos és lelki roncs vagy? Mondtam ilyet valaha? Egyébként meg nem ezen múlik. a családunkból csak az apai nagypapám jár misére, de ő enyhén szólva nem egy mintaember. Amit írtam, az a saját véleményem. Sőt, ha észrevetted, valahol mintha egyet is értenék veled. De most nem 
.
[druantia](#11516885): akkor mostmar legalabb van valaszotok, hogy mitol vagyok ilyen megkeseredett, elborult, maganyos, lelkironcs.
en nem kaptam ilyen kapaszkodokat gyerekkoromban. engem mar aszuleim is ateistanak neveltek, persze intoleransak is voltak, sose mondtak olyat, hogy kislanyom, a cigany gyerek is annyit er, mint te.
erkolcsrol meg vegkepp nem esett szo, nem is szoktam az oregeknek segiteni a villamoson, a kismamak meg vegkepp cipeljek egyedul a babakocsit, ha mar gyereket csinaltak bele.
[marcangoló](#11516882): nehez lesz, de nyilvan nem fogom oket se kiutalni, se kitagadni, se uldozni, se a csaladi kapcsolatokat megszakitani, se az eletere torni.
hidd el, nalunk kisebb torest fog ez okozni, mintha mondjuk jidele gyereke kijelenti egy nap, hogy anya, ez igy ahogy van, egy hulyeseg. es hat volt mar ilyen a vilagtortenelemben.
Nekem a tolerancia hirdetése és a vallás lehülyeségezése nem fér össze.
[jidele](#11516852): ha pedig az ateizmus is vallas, akkor vegkepp nincs helye a tolerancia szonak, hiszen akkor ideologiakrol beszelunk.
marpedig ideologiakrol vitazni szoktunk, nem toleralni oket, ugy, ahogy mondjuk a romantika stilusarol vagy a tomegsport fontossagarol.
el kene donteni hogy melyik, mert is-is nem lehet….
Cozu, mi lesz veled, ha valamelyik gyereked betér egy vallásba?
[Nikol](#11516876): hat ez a te problemad, es hidd el, meg is ertem, meg talan sajnalom is.
viiszont ez erzelmi kerdes, nem tartalmi erv.
arra kivaloan alkalmas, hogy sertodotten ki lehessen vonulni, a masikat lenezve, intolerans billoggal felcimkezve, es hogy tartalmi ellenervvel ne kelljen veszodni. igy egyszerubb.
[cozumel](#11516868): Például a szűznemzés gondolata számomra is enyhén meredek, de feltételezem, ez csak egy szimbólum, ami mögött sokkal mélyebb tartalom áll. Engem igazából az bosszant a saját hivatalosan bejegyzett vallásommal, a katolicizmussal kapcsolatban, hogy nem értem. Nem látok a mélyére, nem értem az igazi jelentését.
Ennek ellenére én örülök, hogy vannak még vallások meg “ősi baromságok”. Ezeket nagyon jó kapaszkodónak tartom, olyasminek, mint egy kisgyereknek a napirendet. Persze tudom, hogy nem vagyunk kisgyerekek és egy egészséges felnőtt tud önállóan is dönteni bizonyos dolgokban, de kiindulópontnak legalábbis nagyon jók ezek a rendszerek.
[jidele](#11516852): rossz hirem van, en ma is pont annyira tolerans vagyok a vallasokkal szemben, mint mindig is, es most is annyira nevetsegesnek tartom a szuznemzest, mint mindigis.
de ettol teged, a hited es a hithez valo jogod nem tartalak se nevetsegesnek, se ostobanak, es ebben nincs am semmi ellentmondas.
mindenesetre korantsem annyi, mint a szent konyvekben.
az ateizmus nem vallas, az nem HIT, hogy en azt mondom, nincs isten letere bizonyitek, az teny.
az en ateizmusom azt jelenti, hogy van egy eros meggyozodesem, miszerint isten nincs, de bizonyitekom nincs ra.
de ugye nem en allitok, tehat a bizonyitas terhe nem is rajtam all.
maximum az lehet hitvallas, hogy szerintem a vilag jobb hely lenne vallasok nelkul, es szerencsere ebbe az iranyba haladunk, max szerintem nem eleg gyorsan.
de tovabbra is varom az IGAZI ERVEKET, tehat hogy mi modon vagyok intolerans, mert eddig ez kb olyan, mintha rasszistat kiabalnal egy vitaba, ahol valaki megemliti, hogy hat igen, van ciganyproblema magyarorszagon.
kicsit meg kene valogatni, hogy mikor hasznaljuk ezeket a szavakat, mert az allando puffogtatassal kiuresedik lassan a tartalmuk, es azert igen kar lenne….
Kéne ateizmus-tankönyv. Akkor egálabb lenne a helyzet, de mivel az nem vallás, ezért egy egy paradoxon lenne vallásórákon…
az meg, hogy nem röhögöd ki a vallásos ismerőseid, önámítás. Amikor azt mondod, ősi baromság, kiröhögsz engem, anyatündét, mindenkit, aki hívő, akár ismered, akár nem, akár szereted, akár nem.
FT: súgok, a filmek nem feltétlenül a valóságot tükrözik, úgyismint a film fikció. Mondjuk én egy filmre sem emlékszem, ahol a MENSTRUÁCIÓ miatt gratuláltak a gyereknek. A bát micvának nulla köze van a menstruációhoz, hidd el nekem. Azért kezdték el ünnepelni, mert a mocsok elnyomó zsidó társadalom nem akarta, hogy a lányok kimaradjanak vmiből: ezért a bár micvóval, amivel a 13 éves fiút felnőtté fogadja a közösség, párhuzamosan elkezdték a 12 éves lányokat is ünnepelni.
A zsidó nők elenyésző kisebbsége borotválj kopaszra még mindig a fejét, és nem mindenki hord parókát. A fedetlen fejtől a kendőn, sapkán, kalapon át a parókára kötött kendőig nagyon széles a skála. Való igaz, hogy sok helyen a mai napig házasságközvetítők segítik az egymásra találást, de absz. nem általános már, hogy a szülők rendeznék. Mert jé, a múlt században még Magyarországon is ment ez,mostanra meg kikopott. Maradtak a randivonalak.
Cozumel: az elmúlt hónapokban nem tudom hányszor töröltem ki a neked szóló üzeneteimet, mert nem akartam vitát. De engem újra meg újra megdöbbent, hogy egy toleráns befogadó emberből véres szájú hittérítővé váltál. Mert ha bmely vallás hívője mondana olyanokat, mint te, akkor leszednétek a fejét. Egészen félelmetes néha, miket mondasz, olvass csak vissza! Az ateizmus vallás pont olyan hit, mint bmelyik más. És semmivel nem érdemel több toleranciát, mint bmelyik más. A légüres tér nem tolerancia. A színes közösség tanít elfogadásra, nem a mesterségesen steril.
Vicces, hgoy boshura csupa nagybetuivel semmi bajod, pedig mondjuk a gyerekek-gyerekek leereszkedo megszolitasban ott van az intolerancia boven.
ja, de azt vallasos irta. ja, hat akkor o nem lehet intolerans.
Azért nem muszáj velem üvöltözni, ez nem igazán a tolerancia jele…
[Nikol](#11516827): nikol, en ezt tok normal hangnemben mondtam, hidd el, engem ez a tema nem huz fel:)
a nagybetu az a kiemeles jele, tudod, idonkent elo beszedben is megnyomok egy-egy szot, itt pedig igy tudok hangsulyozni, leven nincs alahuzas, dolt betu, felkover.
de mondd el meg parszor, hogy intolerans vagyok, akkor biztosan ugy is lesz.
De, jogom van azt tanitani, hogy a vallas hulyeseg, jogom van rohogni az osi baromsagokon, amik tartjak magukat es szamitogepen rohognek, neked meg jogod van azt gondolni hogy minden ateista erkolcstelen, hogy a karacsony a keresztenyeke, JOGOD VAN, erted?
hogy ez mennyire izleses vagy mennyire elfogadhato, azon lehet vitazni, de hogy nem szegek vele meg semmilyen szabalyt, nem utkozok a gyulolettorvenybe, az tuti.
nem mondom, hogy a vallasosokat ki kell irtani, nem mondom, hogy mindenaron le kell oket gyozni, nem vagyok intolerans, es mar anyatundenek is mondtam egyszer, ha valaha torvennyel akarnak betiltani a vallast, en lennek az elso sorban, aki ez ellen tuntet.
de JOGOM VAN, azt gondolni, hogy a vallas ostobasag, jogom van ezt sokkal szebben becsomagolva elmondanom a gyerekemnek, mert nyilvan nem azt akarom, hogy innentol kezdve rohogjon mindenkin, aki hisz valamiben, hiszen en sem rohogom ki a vallasos ismeroseim, hogy te mekkora ostoba tokfej vagy.
szoval ne felj EN, az ATEIZMUSSAL egyutt megtanitom, hogy az EMBERT tiszteljuk, akarmiben is hisz, es nem az alapjan iteljuk meg, hogy miben hisz vagy nem hisz.
ezt forditva mi nem szoktuk megkapni a vallasosoktol, de persze mi vagyunk az intoleransak
ebbe az ellentmondasba mindig mindenki belefut, es olyankor hirtelen dolga lesz, vagy nemtom, mindenesetre soha meg valaszt nem kaptam ra. gyanitom, most sem fogok, de nem is baj, mert nekem meg most van dolgom.
nekem a sokszinuseg ellen nincs kifogasom. semmi bajom azzal, ha katinka katolikus, jazmin muszlim, es a szunetben egyutt fogocskaznak, meg beszelnek a sajat eletukrol, csaladjaikrol.
en soha nem tiltanam el a gyerekem a szomszedtol, ha az beszel nekik allahrol. gyanitom, forditva, ha az en gyerekem kozolne, hogy marpedig isten nincs, nem jarna ki felenk a tolerancia.
amit pedig az otthonaban erkolcs cimen nem kap meg a gyerek, azt heti egy oraban te cseszheted
mar az ovodaban gond van, ha a gyerek otthonrol nem hoz semmit, ha nem tudja, miert nem lokdosodunk, miert nem tepjuk ki a kisvonatot a masik kezebol, stb.
es akkor majd a heti egy etika oratol megvilagosodik a gyerek?
[cozumel](#11516805): lehet, hogy félrefogalmaztam. Az istentisztelet azoknak van, akik hittan órára járnak vagyis meggyőződéses hívők. A többieknek nem kell reggel templomba mennie.
És már megbocsáss, maximum toleranciát taníthatsz, de azt nem, hogy a vallás hülyeség! Lehetsz ateista, de azt neked is el kell fogadnod, hogy más nem az és hogy mások másban hisznek.
És basszus a te ateizmusod is egyfajta vallás vagyis épp most gyakorlod az intoleranciát, gyűlölködést, kirekesztést habzó szájjal…
Az etika óra nem egyenlő az erkölcs órával. És ne csak magadból indulj ki.
Vannak családok, ahol nem biztos, hogy megtanítják mindazt, amit te zsigerből megtanítasz. Mert tudatlanok a szülők (történetesen még rossz példát is mutatnak), mert nincs idejük a gyerekekkel beszélgetni, mert nem akarnak a gyerekkel beszélgetni, mert a gyerek nem akar velük beszélgetni stb.
Azok legalább az iskolában hallanak valami etikáról.
A másik pedig, hogy szerintem a gyereknek jó, ha sokszínűség veszi körül. Mert a toleranciát tanulja/szokja kicsi kora óta.
[cozumel](#11516798): oszinten, hogy van TELJES TOLERANCIA, ott, ahol KOTELEZO istentisztelet van?
hol vannak az en jogaim toleralva???
jogom van azt tanitani a gyerekemnek, hogy isten nincs es a vallas hulyeseg. az osszes. es jogom van ugy gondolni, hogy egy intolerans, gyulolkodo, kirekeszto, erkolcstelen vallasi konyvbol a gyermekemnek semmivel ne peldalozzanak.
mert jogom van ahhoz is, hogy ezt gondoljam a bibliarol, vagy barmelyik szent konyvrol.
jogom van ahhoz, hogy a gyermekem ne legyen ezek tanitasainak kiteve, mert nem szeretnem, ha beszukitene a tudatat, mert ahhoz is jogom van, hogy ugy gondolkozzam, a vallasos tanitasok pont ezt teszik.
hogy emiatt soha senki nem tiltakozik adott orszagban, az is bizonyitja, hogy az ateistaknak igenis KELL hangosabbnak lenniuk, mert meg mindig csak megturt pariak vagyunk.
A lányom állami iskolába jár nem Maygarországon. Van vallásoktatás (katolikus hittan óra) beépítve az órarendbe. Ha a gyereknek nem katolikus a vallása, akkor helyette etika órára kell járnia. És évelején, év végén, Karácsonykor, Húsvétkor van kötelező istentisztelet a katolikus gyerekeknek a legelső tanítási órában.
És ebbe az iskolába járnak “kendős” török lányok is.
Szóval teljes tolerancia van és csak valamilyen órán megjelenés a kötelező. Vallási vagy épp ateista megfontolásból lógni nem lehet. Szerintem korrekt.
[Nikol](#11516789): szerintem nem korrekt.
allami iskolatol azt varom el, hgoy a vallas semmilyen formaban ne legyen jelen, az erkolcsot pedig majd en atadom a gyermekemnek,
igy a 21. szazad kornyeken remekul meg tudom tanitani, hogy olni, lopni, hazudni, csalni, felrekurni egy hazassagban, miert nem franko. sajat kutfobol.
es nem, nem en vagyok az intolerans, fenti helyzetben ponthogy az en jogaim vannak sarbatiporva.
de ezt is leirtam mar egyszer
Csak egy röpke megjegyzés. Tavasszal egy egyiptomi óvodában jártam és a 8 éves forma kislányok fején kendő volt. Suttogva megkérdeztem a vendéglátót, hogy most ezt meg hogyan. Ő is azt mesélte, hogy a kendő a nagylánnyá éréssel kötelező, de a felvilágosultabb családok nem akarják a világ tudtára hozni az első menstruáció időpontját, így már hamarabb kendőt kötnek a lányaik fejére.
@farkasokkal.tancolo: hat, hogy a klasszikust idezzem, a vallasi haboru olyan, mint amikor ket gyerek azon vitazik, kinek a kepzeletbeli haverja az erosebb.
[Nikol](#11516782): ezert aztan a szomszedom hateves kislanya tetotol talpig betakarva jar iskolaba, mig a kisfiu shortban. mondjuk ok iszlam iskolaba jarnak, szoval whatever.
[farkasokkal.tancolo](#11516168):
Zsidóknál nem előírás hogy a szülők válasszanak férjet. Mo.-on se volt ilyen előírás sose, bár előfordult hogy megtörtént.
A 12 éves kor: a reformátusok is konfirmálnak nagyjából ekkortájt, a katolikusok is bérmálkoznak 14 éves kor körül (egy részük, mert pl. a görög katolikusok keresztelőkor)
Valamilyen módon a nagykorúság vagy érettség határán sok vallás ünnepel., de nem direktbe a menstruációt.
[Boushra](#11516620): Engem nem lep meg, ha valaki ezeket a dolgokat belulrol tok termeszetesnek tartja, nyilvan nalam is lenne az a szint hogy ha sokaig masrol se hallanek, csak a gellerthegy nagy zold szellemerol, akkor elhinnem magam is a gellerthegy nagy zold szellemet, meg az o eloirasait is tok normalisnak tartanam.
ettol fuggetlenul a cikk nem baromsag, hanem egy allami iskolaban elofordulo esetrol ir, ami egy allami iskolaban akkor sem fordulhat elo, ha az erintett feleket kulonosebben nem zavarja.
egyeb vallas diszkriminativ intezkedeseit sem lehet allami iskolaban gyakorolni, ez most -harmadszor mondom-veletlenul eppen a muszlimokrol szol.
egyebkent, meg nem kotelezo mecsetbe jarni, a muszlim vallas individualis vallas. majdnem 4 ora ideje van valakinek, h egy imadsagot vegigmondjon, senki eszre nem veszi es nem is tartja szamon ki mikor megy be egy imaszobaba.
hatra meg azert szoktak ulni a csajok, h beszelgessenek amig a tobbiek be nem fejezik az imat – most vettem csak eszre, h ezzel el voltam nyomva!!
[farkasokkal.tancolo](#11516168):
azert utaljuk egymast, mert unokatesok vagyunk, arabul igy hivunk titeket. mar reg szerettem volna elmenni Pesten egy zsinagogaba, es szervezni egy beszelgetest, ciao
Boushra, Jidele tök jó, hogy jöttök és megírjátok ezeket!
Milyen csodás is lenne egy olyan világ, ahol tényleg nem kéne ezt szégyenkezve fogadni, természetes lenne, a pasik is felfognák miről van szó, nem csak viccet csinálnának az idegzsábás nőkből, és ha úgy adódna tényleg elvonulhatnánk pár napra. Szerintem mindenki jobban járna.
GYEREKEK GYEREKEK
en mint buszke muszlim no, vigan setalok a mecsetbe rikito piros koromlakkommal es vihogok, h vegre nem kell imadkozom es kilakkozhatom a kormomet / amit egyebkent nem tehetnek meg, mert ritualis szempontbol koromlakkal nem lehet rendesen tisztalkodni /
ez a cikk BAROMSAG, reszemrol a tema lezarva, a legtobb gubas no imadja a gubajat, es senkit nem erdekel ki menstrual es ki nem. a csiklo korulmeteles meg nem muszlim dolog, hanem egy osi afrikai torzsi hagyomany. az autovezetes sem muszlim dolog, hanem egy erkolcstelen kormany agyament intezkedese-csakis szaudi-arabiaban, amire senki sem buszke, mert egy diktatura. hmm..mi volt meg?
[Chang Yai](#11516034): én még abban is benne lennék hogy ne fizessék a szabadságot, csak hagyjanak békén amíg kiszenvedem magam.
ha vki véletlenül
nem emlékezne rám boldogult porontyos időkből, vallásos zsidó vagyok – tudom miről beszélek.
[jidele](#11516037):
Én viszont nem vagyok vallásos zsidó, ellenben nem is szoktam hazudozni vagy csúsztatni. A történetben szereplő csaj igenis hozott magával egy kis kétszemélyes “kotyogó” jellegű kávéfőzőt (barátosném élethűen elmesélte). Igaz, ő “betért” zsidó volt, (gondolom kereszeténynek született, hiszen elsőáldozók együtt voltunk), akik általában még jobban túlzásba viszik a dolgokat.
Hogy nincsen örömünnep az első menstruációkor? Hát akkor a 12 éves korhatár mi? Általában ilyenkor jön meg az első vérzése a legtöbb lánynak… és ha a fiúknál nagy esemény a bar micvo , akkor a lányoknál ezt nem ünneplik meg?
Én csak onnan indulok ki, hogy akárhány oylan filmet láttam, amiben zsidók szerepeltek, mindneben volt gratuláció a nagynénitől, az apától, dísztávirat a nagyitól stb. És ezt is csak amiatt írtam, hogy tán náluk sem az dívik mint nálunk, hogy jajistenem véres a bugyim, hogyan titkoljam el, mert – gondolom, talán – náluk is ez beépül a természetes beszélgetésbe kiskortól kezdve.
Nekem egyébként érthetetlen, hogy bár millió közös elem van a zsidó és a muszlim vallásban, ennyire gyűlölik egymást. (disznóhús tiltása, szőrzet leborotválása férjhez menéskor – zsidóknál pl a fej leborotválása, helyette férjhezmenés után paróka – , eleve az, hogy a szülők választják ki a jövendőbelit mind a két vallásnál – öltözködés korlátozása, igaz a zsidóknál nincsen csador, de azért a fedett ruházat megvan – mind a két vallásnál van körülmetélés, zsidóknál 8 napos korban, muszlimoknál 5 éves korban, a mecsetben ill. a zsinagógában megvan a nők és a férfiak szigorú elkülönülése, megvan a szigorú böjt is, igaz másmilyen rituálé szerint… hirtelen most scak ennyi jut eszembe. Ennek ellenére gyülölik egymást mint a szart, és állandóan háborúznak emiatt…
((
[farkasokkal.tancolo](#11515954): csak kár hogy a tampont nem találták fel
nekem is kéne kunyhó, meg fizetett szabadság hozzá. helyette mindig van a hazudozás a főnöknek. :-/
Akkor azért tegyük tisztába a dolgokat,már, amihez én értek.
A zsidók nem tartanak örömünnepet a menstruáció kezdetekor, a lányok 12évesen válnak felnőtté, bát micvává, vagyis innentől kell betartaniuk a parancsolatokat. Az ortodox zsidó férfiak és nők nem érintik meg egymást, kivéve a közeli családtagok (testvér, gyerek-szülő, unoka-nagyszülő). A menstruáció ideje alatt,ill. az ezt követő hétben tilos az érintkezés férj és feleség között, de ez a tilalom nem vonatkozik más családtagokra – ti. a menstruáló anya megérintheti a fiát. De menstruáció ide-vagy oda, más férfi nem érintheti meg.
Egy vallásos zsidó nem eszik nem kóser ételt-az FT sztorijában említett hölgy nyilván ezért nem fogadta el a süteményt. Mivel a történet többi része nyilvánvaló csúsztatás, ezért bátorkodom feltételezni, hogy nem komplett kávéfőzőt kapott elő a hölgy a táskájából.
A menstruációt nagyon diszkréten kezeljük, sok helyen arra is ügyelnek, hogy a menstruáció végén,a rituális fürdőben,ahol megmerítkeznek a nők, még véletlenül se találkozzanak egymással.
A magyar tisztátalanság kifejezés félrevezető, ez ugyanis egy rituális állapot, semmi köze a valódi tisztasághoz vagy piszkossághoz.
[farkasokkal.tancolo](#11515486): én ezért a kunyhóért még fizetnék is. Egyértelműen érzem amikor jönnek az elvonulós napok, és tényleg jól esne elbújni egy sütét szobába/kunyhóba, de sajna nem lehet :S
Lányodat meg csókoltatom, tegnap voltam ilyen “ne szólj hozzám mert felrúglak” hangulatban, baromi rossz érzés, mert tudom hogy nem akarom persze felrúgni, de csak úgy lüktetnek a hormonok az agyam helyén olyankor…brrrr. Olyankor meg egy elkülönítőszoba kéne boxzsákokkal, nem kunyhó
[Ziebi](#11515950):
))
Azért ezek a természeti népek tudnak valamit!
[Chang Yai](#11515627):
25.
Igen ebben tökéletesen igazad van. Volt egy osztálytársnőm, aki 17 éves korában egy zsidó fiúhoz ment feleségül, később emigráltak Izraelbe egy kibucba, minden évben szült egy gyreeket (ha jól emlékszem 10 és 20 között lett végül a gyerekei száma).
A barárnője kvázi közös barátnőnk volt, gyakran jártam hozzá később is, mikor már gyerekeink voltak. Na ő mesélte, hogy hosszú évek után hazalátogatott a K., ellátogatott hozzájuk is. Az apukája kitörő örömmel fogadta, hiszen kislánykorában is nagyon szerették, meg akarta ölelni, de úgy ugrott hátra mint a szöcske, hogy jaj T. bácsi nehogy hozzám tessék érni, mert most menstruálok és férfi nem érinthet, tisztátalan vagyok. Még a sütikből se kért, hanem kivett a tatyójából egy mini kávéfőzőt, kávét, cukrot,, majd egy kis palackban vizet, és kávét főzött magának…
Szóval az ortrodox zsidók is csinálnak ám csuda dolgokat, nem véletlenül, hiszen az iszlám és a zsidó hit valahol egy tőről fakad, lásd Hágár töténetét….
[cozumel](#11515600):
21.
Ez egy dolog, hogy vérforraló, én csak arra akartam rávilágítani, hogy a muszlim lányoknál nincsen ez a jaj csak észre ne vegyék, meg kisül a szemem a szégyentől ha kitudódik, hogy már menstruálok dolog, ugyanis őket már kicsi koruktól erre predesztinálják, hogy akkortól vagy nő, mikortól véres lesz a bugyid.
És szerintem ők – egymás közt, amikor a hátsó sorban ülnek – nem szégyenkeznek meg ilyesmi, hanem egyszerűen tudomásul veszik, hogy most mi ülünk itt a hátsó sorban, holnap meg majd msáok ülnek itt a hátsó sorban, mert mindannyian menstruálunk.
És ezzel nem védem a szemléletüket en block, csak erre az egy szeletkére akartam rávilágítani.
Egyébként én gyakorló katolikusként is mindig elutasítottam a nők alacsonyabb sorba sorolását. Mert majdnem minden vallásban ez megy, mert minden vallás vagy ősmitológián alapul, vagy egy régi ősmitológián alapuló vallás mitológiáján.
De ez nem jelenti azt, hogy üdvözölnünk kell és tapsolni neki, ott ahol ezeket az ősmítoszokat már “megdöntöttük” és egyenjogúsodunk.
[Chang Yai](#11515627): Magyarországon a jelen pillanatban nem a muszlimokat szidják nyakra-főre. Két másik népcsoport van kitéve folyamatos verbális támadásnak. Hadd ne mondjam, de a buszon nem azt hallom, hogy: “hogy az a rohadt muszlim így meg úgy” hanem mást.
Másrészt én továbbra is úgy gondolom, hogy egy állami iskola legyen steril ilyen szempontból. Ha tanulnak a vallásokról, tessék tanítani nekik az ógörög mitológiát és a Gilgamest is a vallásóra keretében!
az meg, hogy “akik benne vannak, mast mondanak” azert nem erv, mert ahanyan vannak, annyi felet mondanak.
hat, osszetetten, az tuti.
igen, volt olyan iszlam vezeto, aki felszolalt, hogy ezt a gyakorlatot ok nem tamogatjak, mert ezzel az iszlam agazattal ok nem tudnak azonosulni. de hat mit csinaljunk, ha vannak olyanok, akik igen? ezek a kislanyok a tortenetben kiultek, ugye nem kell magyarazni, hogy miert nincs jelentosege, h adott szituban eppen egy vallasi vezeto jelenletenek hatasara vagy anelkul?
lehet, hogy ok szentul hiszik, sot, bizonyara igy van, hogy ez helyes, es nekik a hatso padban a helyuk.
abban a bizonyos pottyos konyvben lakatos kati is elhitte, hogy o megerdemli sorsat.
[cozumel](#11515607): Szerintem is onnantól necces a módszer, hogy lehet, hogy a saját kultúrájukban, saját körükben ez nem ciki, de mindezt egy olyan körben gyakorolják, ahol a padban mellette ülő – nem iszlám vallású – gyerek pontosan úgy fog reagálni a dologra, ahogy az emlékeid alapján leírtad, és ahogy én is emlékszem gyerekkoromból. Mert azt azért nem gondolom, hogy hermetikusan elzárva imádkoznak, gondolom, az ajtó időnként nyitva van, a többi gyerek jön-megy, hát csak látja, mi történik odabenn.
Cozumel:
ok, ezt értem.
az általában elégg szokott bántani, hogy az iszlám szabad préda (olykor úgy, hogy az illető semmit nem tud róla persze), viszont próbáld meg behelyettesíteni a fenti kontextusba (vagy akármelyik vitatott kontextusba) a muzulmán helyett a zsidó szót, és (nagyon helyesen) jönnek rád azonnal, hogy antiszemita, töröl a blogszolgáltató, stb.
[Chang Yai](#11515627): Ennek valoszinuleg az az oka, hogy a fejlett vilag fele indulo bevandorlo tomegek igen nagy szazaleka muszlim, igy aztan a konfliktusok veluk adodnak, nem a zsidokkal.
de persze igazad van, nekem spec ugyanez a velemenyem a keceli iskola ateista tanuloirol, akiknek kotelezo bejarni imara, mivel ott ugye megszunt az allami iskola.
szoval az o helyzetuk is pontosan ilyen utolso padban sztori, kottara ugyanaz.
mondjuk az en gyerekem be nem vinnek a templomba, az kurvahetszentseg. mar csak azert sem, mar csak elvi kerdesbol sem.
[cozumel](#11515654): Na és ahhoz mit szólnál ha beiratnád a gyereket az állami iskolába és egyszercsak kiderül, hogy bizonyos iskolai ünnepségeket az egyik keresztány vallás templomában tartanak?
vagy hogy a sima önkormányzati ovi nagy többsége x. gyülekezet tagja és ez az oktatásra erősen rányomja a bélyegét?
[zolnaid](#11515685): szerinted mit szolnek hozza? vagyis ugy kerdem, szerinted hozzaszolnek, vagy szo nelkul hagynam?
[cozumel](#11515690): Na arra gondolj hogy ez is egy előforduló eshetőség!
Ennyi erővel felszólalhatnátok az afrikai nyomorgó gyerekeket tanító egyházi iskolák ellen is, ott aztán ezerrel megy a hittérítés, végül is a segítség mellett az igehirdetés és a térítés is fontos.
Amiről Cozu írt, az végül is a jóléti államok nagy problémája. Kűzdenek vele németek, franciák, mindenki.
[Rosa](#11515714): Rosa, tokeletesen igazad van, en altalaban fel is szolalok
de meg egyszer mondom, ez a sztori most az iszlamhoz kapcsolodik.
[Chang Yai](#11515597): chang, eszembe sem volt eppen a muszlimokat elovenni, es tudom, hogy mas vallasokban is markans jellemzo ez a bunos tisztatlan menstrualo no cimu agyfos.
de hat ha egyszeruen ebben az orszagban ebben az iskolaban ebben a tortenetben PONT AZ ISZLAM kapcsan merult fel a tema, akkor nem irhatom, hogy azok a gyoker buddhistak megszegyenitik a lanyokat.
[farkasokkal.tancolo](#11515486): na nekem az is verforralo, hogy egy sokszor gyermeki kulseju kislanyra felkerul a kendo, jelezven, hogy o mar NO.
kozben meg 9 eves….
[zolnaid](#11515553):
Egymással veszekednének!
A nagyobbik lányom pl erősen pms szindrómás, minden hónapban volt pár nap, amikor a férjemmel majdnemhogy a szőnyeg alatt kúsztunk másztunk, csak ne kerüljünk a látóterébe. Úgy indított, hogy “megölök valakit!!!” Hát képzelheted – még ha nem is szó szreint gondolta, de a hangulata szó szerint gyilkos volt.
(Fogalmam sincsen, hogy a pasija akivel együtt él, hogyan viseli, legközelebb megkérdezem tőle… bár az is lehet, hoyg közben ez rendeződött.)
amennyire képben vagyok, a hindu, a sikh, a zsidó vallás, valamint a buddhizmus Japánban gyakorolt változata is tiltja a nemek közti érintkezést és a vallási szertartásokban való részvételt a menstruáció ideje alatt.
ezek közül nem egynek nagyon szigorúak a szabályai, pl külön ruházat, fizikai érintkezés teljes tilalma, nem léphet be a konyhába (nem főzhet), vagy még csak nem is alhat a saját ágyában.
az állami iskolákkal való “összeütközés” szerintem azért is elég szembetűnő, mert a szombat (a zsidó sabbath) meg a keresztény vasárnap az ugye hétvége. ha véletlen szombaton is lennének iskolák, hivatalok, kötelező munkanap, akkor hopp másképpen csavarodna az egész történet, más kört érintene, máshogyan kellene kijönni belőle. mivel a péntek munkanap, megkerülhetetlen kérdés lesz belőle, nem lehet szigorúan magánügy a vallás.
nálunk egyébként úgy csinálták meg, bár nem állami iskola, hogy a pénteki imaidőben van mindenkinek a kötelező vallásórája (ateizmus nincsen, sehol, nem opció). a muzulmán gyerekek együtt imádkoznak, a buddhista gyerekek meg social studiesból tanulják ami jön. az egyik testvériskolánkban pedig szakkör időt tettek péntek délutánra (jéé, micsoda új ötlet, péntek délután szakkör). aki akar, rajzolni jár, vagy filmlubba, vagy sakkozni, vagy keresztrejtvényezni, akinek meg olyanja van, pénteki imára jár. annyira egyszerű lenne konfrontáció nélkül megoldani egy-egy ilyen kis apró helyzetet. nem mindig kell szükségszerűen nekimenni mindennek, indulatból, csakazértis. a cikkben szereplő iskolában csak a muzulmán gyerekek 30%-a jár imára, a többiek nem – nem kötelezik a menstruáló lányokat, hogy ott üljenek hátul szégyenszemre, odamentek maguktól.
de persze mindig az iszlámot elővenni és szidni a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb.
egyébként az egész történet, és maga a menstruáció alatti imádkozás is egy sokkal összetettebb kérdés azok szerint, akik benne vannak, pl
http://muslimahmediawatch.org/2011/07/wont-someone-think-of-the-menstruating-children/
“mellesleg” ez az egész sokak szerint nem tilalom vagy büntetés, hanem engedmény, hogy nem kell imádkozni (böjtölni sem), és nagyon sokan vannak, akik imádkoznak, mert nincsen szó szerint explicit megtiltva, hogy nem szabad, nem lehet.
Azzal én is egyetértek, hogy az állami iskola legyen egységes és világi.
A posztban ugye arról van szó, hogy adott egy felekezet, aminek a tagjai, akik gyerekek, ha akarnak, imádkozhatnak egy külön teremben, vallási vezető nélkül.
Ráadásul magukban.
Ha most náluk tegyük fel az, hogy a menstruálók hátul ülnek, az egy megszokott dolog, akkor mást miért zavar?
Vagy látja őket olyan is, aki nem hozzájuk tgartozik?